《张医生与王医生》是本简直不要“卖相”的书——简单到极致反而不容易记对的书名，冬雪之日雾中风景、淡如水墨的封面设计，不见经传的两个作者名字（其实是很厉害的媒体人、主要是低调成性），还厚……但是惊动的推荐人却是陈嘉映和罗新这个级别。

　　“一部社会学视野里的故事。两个人，一座城，一个时代，难以分割地连在一起。在汉语写作中应是首创。”陈嘉映教授的荐语让人想起1994年杨东平的《城市季风：北京和上海的文化精神》——“影响了一代中国人对城市的认知，突破‘国家’的笼统观念，开启地域文化和城际文化个性及特质比较的话语空间”，开了之后以王军《城记》为代表的一系列“城市写作”的先河。

　　而这一次主角是沈阳。它是生于1969年和1970年的医生张晓刚和王平生长于斯的城市。作者之一伊险峰也是生于1970年的沈阳人，是他们俩的初中同学。与本书相关的另一个沈阳人是李海鹏，他是伊险峰的大学同学。他是最早著文谈论沈阳的一位，他那篇写于20年前的《长日孤独的城市》，是应时任《经济观察报》“中国”版编辑的伊险峰之邀,“迄今为止也是写沈阳最好的文字。”伊险峰如是说。

　　这一次，李海鹏给《张医生和王医生》写了序：“这本书的特别价值，在于以这两位医生的半生经历为线索，呈现了沈阳过去四十年令人叹息和沉默的民间社会史；更在于作者以知识人的认真态度和故事人的写作能力，描摹了上述问题（‘我们都这么庸俗了，怎么还是不快乐？’）的核心答案。书中以工业城市、单位社会、稀缺经济、工人阶级文化、男性气概、重大历史事件和时代变迁为经纬，编织出一只捕兽笼，试图捕捉人们口耳相传的神秘的‘社会’，令人一睹其真容。又以社会学式的耐心，具体而微地再现了‘社会’塑造、摧折和屈服人们的步骤。”

　　10月30日下午清秋暖阳，《张医生和王医生》的作者伊险峰和杨樱，在花园胡同1921文化产业园的PAGEONE书店露台等我。年龄相差15岁的一对搭档有种当日天气般清明爽洁的气质，我们聊起这本书和相近的工厂子弟经历，不觉逝水年长。

　　两个素人的阶层跃升

　　反映四十年沈阳变迁

　　北青报：我觉得这本书最棒的就是这个想法——用两个素人和他们的家庭来反映社会几十年的变迁。这个想法是怎么产生的？有没有受什么人和书的影响？

　　伊险峰：有一本书叫《桑切斯的孩子们》，一个万博体育下载的社会学家写的，关于墨西哥城贫民窟里边一个底层家庭的4个孩子，都是很普通的人，在社会高速发展的时期，也有一个激烈的阶层变化。我读的已经是出版50周年版了，说明这书还是立得住的。作者是从社会学做田野的角度进入的，很自然就进入到问题的层面。那个问题也很简单，就是在这个过程中，普通人的命运到底发生了什么变化，普通人的命运跟这个城市到底是一种什么样的关系。

　　所以一开始就想写两个跟咱们改革开放40年同步成长的，都是我同学嘛，就觉得就这一拨儿人，总结一下他们的成长过程可能有点意思。选择两个做了医生的，医生属专业人士，平常大家关注度不是那么高，不像明星、企业家什么的。

　　北青报：您是怎么就觉得，这俩同学他们的故事就能成一本书？

　　伊险峰：前提就是想写普通人，普通人可能更有这种说明性。像我做媒体，爱关注点社会，这社会发生了什么变化呀，天天琢磨这事儿吧，可能对这东西看着也不满、对那东西也不满，很容易就变成这个样子的一个人。但我的同学完全跟我不一样，这个时候我就觉得，他们的成长可能是代表真正主流的一个东西，而自己是特殊的。那了解大多数人的想法还是挺有意思的吧，他们从概率上来说可能更正常一些。

　　北青报：您是学什么的？为什么对社会学的东西这么感兴趣？

　　伊险峰：我是学中文的。生在沈阳，大学在沈阳读辽宁大学。毕业之后在沈阳工作了差不多8年。最开始在沈阳铁路局，做企业的那种媒体，待了5年多。后来开始有一点市场化了，就去新华社。在沈阳最后那两三年还很换了一些地方，大家还挺喜欢我的。一直做媒体，做社会民生那些东西。后来没什么事做，就到北京来了。

　　到北京正好赶上《经济观察报》创刊，2001年，我就混进去了。因为我没做过经济类的报道，混进去之后就一点点学，做了两年，一直做编辑。然后觉得上海挺好就去上海了，《东方早报》创刊，现在的“澎湃”。也待了两年多，然后就乱七八糟，有一些因缘巧合我又回北京，想做一本跟商业有关的杂志。2008年《第一财经周刊》创刊，2007年开始筹备这个事。在《第一财经周刊》做了6年，从内容到经营都管。

　　然后移动互联网什么的都起来了。其实那时候《第一财经周刊》还挺好，可我觉得从长远看可能也没啥意思，就到处找感觉。后来辞职去做“好奇心日报”。

　　我们现在做一个“小鸟文学”，相对来说这个比较轻，所以相对来说还好吧。

　　你得做一些总结

　　这一代人到底发生了什么

　　北青报：杨樱你是哪里人呢？

　　杨樱：江苏常州人，也是一个轻工业很发达的城市，不是“中小城市学常州”嘛。我跟这选题一个相对共情之处，在于我也是工厂子弟，我们家是在一个火车头车辆工厂。我是在家属区长大，早上都是跟着家属区广播里的进行曲出门。然后上子弟学校，有子弟二小，有食堂，有大浴室。车间什么的，这些都特熟。

　　我是上海外国语学院学新闻的，毕业就去了伊老师手下，一直共事到现在。当记者，做很多板块的编辑。后来我们一起出去做了“好奇心日报”，一起写书，写完书之后做了“小鸟文学”。伊老师是“小鸟文学”的顾问，差不多我们一直是在一起上班吧。

　　伊险峰：杨樱采访能力很强，执行力也很好。我们一起合作默契度还是很高的。

　　北青报：你们什么时候开始想到要做这本书？

　　伊险峰：就是到了这个年龄段，对这40年的结果开始有一些感触，就觉得应该写一点什么。

　　北青报：有没有什么触发性事件，比如说哪个同学去世了？

　　伊险峰：那还真没有。但是我们同学群里有时候有一些小故事，比如书里提到那个“山里红举报事件”。这个事儿它大大小小也是一个小的刺激，就是人思考问题，和20年前、30年前思考问题的方式，好像有一些变化，也有一些没变化，就觉得挺有意思的。还有一个就属于我开始说的，你得做一些总结，这一代人到底发生了什么事？人家正常你不正常，正常到底是什么样？还有就是参加同学聚会，你跟他们都30年没见面了，见面一聊，发现他们各自都有一些有意思的东西。

　　最早没定好写谁，但我头脑当中觉得这两个医生可能是一个方向。等到又隔了几个月，2018年年底，问一问他们的意见，是不是愿意接受采访。他们也还都可以，稍微劝一劝，觉得还都可以。

　　北青报：他们是不是跟您很熟？

　　伊险峰：我们初中是同班同学，高中他们学理科，我学文科。初中的时候，大家说白了学习都还可以，平常也经常一起聊聊天啊什么的，你说有多了解多熟悉也没有，就是初中生的那种交往。到高中之后就是见面点个头，毕业之后就没见过，再见面就是毕业30年同学聚会了。

　　北青报：做起来，您跟杨樱是怎么分工的？

　　伊险峰：医生的这一块，杨樱采访的特别多，包括跟着他们那两个医生一起出门诊，一起去做手术什么之类的，都是她去写。他们的父母采访什么的，我们一起去的比较多。因为她不是东北人，有时候东北老头儿老太太那个口音和方言，我相对来说容易理解一点。然后看报纸什么的，这些我做得多一些。

　　北青报：我看资料，您把十五六年的《沈阳日报》和《沈阳晚报》都翻了一遍。

　　伊险峰：最开始是主要填补我对于当时沈阳社会和沈阳人的记忆。但在翻的过程中，收获比预想的大。我们常常会说，上世纪90年代的沈阳比较“乱”，但它到底是怎么一个“乱”法，我们不能老举“三·八大案”的例子。在梳理资料的时候，我增加了许多对于当时沈阳社会更为完整、感受性的判断。

　　北青报：采访的时候顺利吗？感兴趣您这书把他们刨到什么程度？没有说让他们必须要特别地释放内心，或者很痛苦地扒开他们的什么？

　　伊险峰：没有，大家的灵魂还是保护得挺好的。有一两个关键的信息，实际上我们到最后都不找了。好比说张先生的太太，到底是离婚状态还是没离婚，我们是不敢写的。他自己没说，那我就觉得这事也不太重要，他特别不愿意讲，我可能关心的是他为什么不愿意讲，这种态度可能是更重要。我了解到这些东西可能就够了。

　　这些年所谓“东北文艺复兴”

　　双雪涛、班宇等写下岗工人更多

　　北青报：我喜欢这本书的丰富度，比如一开始他们的祖先怎么来到东北，历史纵深感挺好的。

　　伊险峰：关于那部分，差不多用一章就解决了。其实主要是他们这两个医生，从初中到高中到大学这一段，实际上也就是沈阳最惨的那一段，下岗特别厉害那一段。他们父母到底如何谋生、把他们养大，张医生和王医生谈家庭、谈父母，基本上是从这里切入的。核心还是这两个人的成长，他们的成长里，确实家庭的影响非常大。

　　北青报：他们的父母倒不都是下岗工人。

　　伊险峰：这两个人的父亲都是工厂工人，但是工厂有两种。一种是特别大的，王医生的父亲是在沈阳有个黎明厂，现在叫沈飞发动机制造厂。它还是一个央企，很厉害的一个大公司，从50年代一直到现在，都是一个国营大厂。中间有些年，上世纪90年代左右的时候，效益不好也经历过，但是那工厂还在。他的父亲是工厂的那种老工人，所以工资什么的都是没什么问题的。王医生的母亲，是电影院的售票员。

　　北青报：就是手里有1000多张电影票那个。

　　伊险峰：对，长袖善舞怎么去把这个生活给搞得更好。这是他们家的一个特点，都没下岗，生活还行，属于工人里边的小康水平。他们家特点就是房子小，4口人住9平米，住15年。15年之后搬家了，从9平米搬到15平米，就是从这屋搬到隔壁那屋，赫鲁晓夫楼那种。

　　其实真正沈阳过不下去的，是一家三代都在一个工厂那种，好比说爷爷那辈儿就是老工人，已经退休了，他的儿子儿媳妇、可能女儿女婿都在工厂，全家都下岗了，那个一般是日子很难过。

　　那个张医生家里相对来说要困难一些。父亲属于不太“厉害”那种，化工厂的电工，属于比较边缘，也没什么正经班，很早就下岗了。他的母亲属于特别能干的，穷主要穷在他们家是三个孩子。那个年代两个孩子和三个孩子差别极大，多一个孩子那吃力了很多。因为他那个成本，咱们现在懂的好比说“边际成本”，反正你和一次面，和二两面、三两面有啥区别？等他只有二两面的时候，你和不出来三两面。那个时候就是短缺嘛，短缺经济，这种工人相对来说能量就更小一点，抗风险能力就差很多。

　　王医生家那个是有大单位、有国家企业的背景。这本书里面很多东西是探讨“单位”这个概念，它不光是沈阳的问题，这个工人阶级也有一些特点。

　　北青报：这几年所谓的“东北文艺复兴”，双雪涛、班宇他们写下岗工人更多。

　　伊险峰：像我们这个年龄相对来说运气要好一些，沈阳最惨的那个时候吧，大家基本上该考大学的考大学，青春期也差不多过了。“东北文艺复兴”双雪涛、班宇他们写的他们前后的那些人，比咱们要小几岁。那时候沈阳确实是很乱很乱，就是你上学也上不好，假如说你没有上学机会的话，可能整个人生命运就完全转了，你不知道转到哪儿去了。

　　现在也有很多挺悲情的东西

　　但是时间还是能改变一些

　　北青报：我听过贾行家在“一席”的演讲，一度大家一想到东北，就觉得特别悲情。

　　伊险峰：现在也有很多挺悲情的东西，但是时间还是能改变一些。前两天我看有个所谓赤峰“黑社会”的新闻，平均年龄17岁，最大的首犯是23岁。那些人就是属于好比说打个群架，到学校门口堵个女生、劫人点钱。最后首犯判了死刑。我感觉这个跟我们小时候碰到的那些东西是一样的。

　　北青报：这算不算是青春期的这种？

　　伊险峰：就是青春期。这书里边好多探讨工人阶级的子弟，他本身对权威、对权力、对力量的理解，就是有工人阶级的特点。好比北京十里堡那边毛纺织厂的子弟和二棉的什么打起来了。我有一段在红领巾桥那边住，那边有一些五六十岁的老头儿，也都是年轻时候打打杀杀，都一样，就是工人子弟。

　　北青报：东北特色鲜明，又命运多舛，比如说日俄战争什么的，那块地方就没有消停过，又富足，然后又老是被剥夺、被争抢。那你当初想到写这儿的人，是凑巧因为你就是沈阳人，并不是你觉得东三省的故事特别突出，有代表性或者什么？

　　伊险峰：它就是赶上了，自己写，顺手。以前也没操作过这么大规模的选题，想着挑一个简单一点，或者相对来说自己把握起来更容易的。

　　北青报：采访好像也没多长时间是吧？因为很快就疫情了。

　　伊险峰：去了六七次，每一次都三四天。反正我们自己整理完采访录音，最后差不多有四十几个录音文件，每一个录音文件都一两万字，大概六七十万的采访录音。然后看书、看老报纸，差不多有个百十来万字的信息。有一些东西我在写的过程当中，他们也都批评了……

　　北青报：引用太多？您在昨晚直播里说，为了体现“我看书了！”（笑）

　　伊险峰：引用太多是一方面，对（笑）。就有的时候我突然也跑出来，因为我也是当事者，就是同学嘛。反正最后要处理的信息还是挺多的，找到一个结构之后，就往里边放呗。

　　杨樱：伊老师是结构天才，首席架构师（笑）。

　　伊险峰：就定了两条线：一个是他们职业的线，他们工作之后的，涉及到医生的技术变化、职业选择，包括机会，在单位里的机会，整个技术发展的这个机会；另一条就是他们家庭的线，就是偏历史性的语言，实际上都是原生家庭这一块，因为跟他们个人的成长有关系。父母、教育，还有这个沈阳，就是大的社会，还有工人阶级。

　　然后还有一些东西放不进去，又觉得还挺有意思，就设了“番外”，看哪儿合适就扔在哪儿了，零碎的东西，就是好玩，比如我看《沈阳晚报》上介绍“今年春节有一号票、二号票、三号票，一号票可以买精粉二斤”。票据这东西很多人没有概念，那是紧缺的一个标志。

　　北青报：所以我觉得你们这个作品其实社会学的意义特别强，通过这两家人，你把这些东西全都呈现了。所以罗新老师说你们这是有“雄心”的一个书写。

　　杨樱：因为你为了理解这两个人的命运，你得理解更大尺度的东西。不是我们设定好“我要讲100年内发生的事”，而是，比如说你肯定想知道他爷爷是怎么回事？你们家为什么出现在沈阳？祖籍哪里？然后你解释到祖籍，发现他们都来自河北，看到那个所谓的东北移民潮、人口大流动，这些都是很自然地带出来的，是他们人生自带的这种。

　　非事件性、静态性、命题式写作

　　从这个角度，你可以写任何事情

　　北青报：它本身就有这种丰富度和纵深感。尤其东北这个地方，这些年除了“东北文艺复兴”，班宇、郑执他们的小说，《钢的琴》那种电影……

　　杨樱：抖音、快手。

　　北青报：选择写它，有没有考虑过大家的期望？

　　杨樱：我也想写四川。就是看问题在什么地方，可能跟地理位置都没有明确的关系。

　　北青报：我觉得你们这个书没准会启发很多人来写类似的东西。

　　杨樱：那就太好了。

　　其实“好奇心日报”尾声的时候，我们做过汉口和大庆。你看汉口能量很大的，它也是工业城市，但我们当时汉口定的选题是“个体户”，就是在非常剧烈转折的时代节点时候，个体户的命运。为什么中国第一代个体户最终没有成长为企业家？他们为什么在最初看起来是主宰自己命运之后，最终没有把握住自己跟着时代一起往前，他的财富没有变成更大的财富？

　　那时候我们的同事采访了挺多人。你看他们的故事能量是很大的，不是因为在东北这个地方，就具备特别大的能量。汉口的能量也是很大的，他们的传说也是很传奇，他们的市民性格也是很突出的。

　　北青报：要这么一想，那比如说天津，也是特别有特点。

　　杨樱：那当然。还有广州，成都就更好了。其实每个地方都有特点，你都一定能找到它一些特有的东西。我们觉得很多东西都可以写。

　　所以对于长篇非虚构写作，我们当时提的那个概念，就是“非事件性写作”，或者说是静态性的命题式写作。它来源于你想探索某个问题，然后你推动这个问题以某种知识结构不断往前走，有点像《张医生与王医生》最后的成书过程。

　　事实上非虚构容纳性极大，像约翰·格非写《橘子》，全万博体育下载的橘子工业；《邻人之妻》，写万博体育下载人的性观念。这些都是没有具体事件的。你根据某一种静态命题，不断地去追寻某种相关性和答案，你呈现出来也很好。

　　采写/本报记者吴菲